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Si indaga sulla morte dello chef veneto Albert CarolloL'ambasciatore ospite di Minds ON,VOL serie di Adnkronos e Centro Economia Digitale25 luglio 2024 | 17.24Redazione AdnkronosLETTURA: 7 minuti.social-icon-cont a.ico-verify { background: transparent;}.arpage .social-share .social-icon-cont a.ico-verify img { width: 116px;height: 32px;padding: 0;margin-right: 10px;}“Guardare al mondo come esso è e non come vorremmo che fosse. Adottando il parametro dell’interesse nazionale”. Questo il senso della “Realpolitik” moderna declinata da Giampiero Massolo e Francesco Bechis nel libro pubblicato per Solferino. L’ambasciatore, già segretario generale della Farnesina e capo del Dis, il dipartimento che coordina l’intelligence italiana, ne ha parlato nella nuova puntata di “Minds ON”, la serie prodotta da Adnkronos e Centro Economia Digitale e condotta da Giorgio Rutelli e Rosario Cerra. .embed-container{ height:0;overflow:hidden;padding-bottom:56.25%;padding-top:30px;position:relative}.embed-container embed,.embed-container iframe,.embed-container object{ height:100%;left:0;position:absolute;top:0;width:100%}“Ciò che muove le dinamiche internazionali è il gioco, lo scontro e l’occasionale incontro di più interessi nazionali. È una nozione abbastanza precisa - spiega - parliamo dell’atto politico di sintesi che i governi compiono per perseguire delle finalità, che deve tenere conto di elementi permanenti (posizione geografica, storia, tradizione e sentire dei cittadini) e ‘istantanei’, cioè basati sulle opportunità e sulla necessità di difendersi dalle minacce. E poi c'è un interesse molto preciso, assolutamente legittimo da inglobare, che è quello per un governo di mantenersi al potere il più a lungo possibile. Questo atto, chi può valutarlo? Gli elettori e i parlamenti nei paesi democratici, le piazze dove la democrazia è meno di casa. E talvolta le piazze giudicano gli atti di sintesi in maniera piuttosto feroce e senza compromessi. Questo è il metodo che proponiamo: non soffermatevi soltanto su un aspetto che sia il diritto, l'economia, l'etica. Le decisioni sono complesse e riguardano tutti questi aspetti contemporaneamente. E poi non bisogna cadere nella tentazione facile di dire che viviamo in un mondo di matti, i matti non esistono, esiste chi fa delle scelte molto accurate, persegue i propri interessi nazionali, si può non essere d'accordo sulla scelta, ma sono sempre scelte basate su un calcolo preciso”. (segue)In Italia l’espressione “interesse nazionale” ha sempre suscitato sospetti e timori, anche se, dice Massolo, la situazione sta cambiando: “In passato c’è stato un certo abuso di questo termine, e poi un certo pudore verso l’assunzione di responsabilità, perché questo è l’interesse nazionale: fare delle scelte, scartare delle opzioni e assumerne delle altre. Una volta era possibile, ci si poteva in qualche modo fare schermo del multilateralismo, delle organizzazioni internazionali, del federalismo europeo o anche semplicemente accodarsi alle decisioni dell'Onu. Oggi non è più possibile. Ciascun paese naviga in mare aperto, deve fare delle scelte molto precise". Parlando del “restringimento della globalizzazione”, l'ambasciatore spiega che il mondo conosciuto dagli europei finora, il facile paradigma “materie prime dalla Russia, merci dalla Cina, sicurezza dagli Stati Uniti”, non esiste più. Oggi l’economia guarda alla sicurezza rischiando però di arrivare alla sfiducia reciproca, alla chiusura dei mercati. “L’Atlantico è stretto quando parliamo di Ucraina, di solidarietà occidentale, ma si allarga quando si parla di convenienza e sicurezza. Nelle due sponde ciascuno persegue un interesse diverso: soddisfare i propri consumatori e schermare le proprie aziende dalle insidie di un mondo pericoloso. Su questo non c’è equilibrio e non c’è un antidoto. Fino a dove si arriverà in questa chiusura? Credo che a un certo punto l’interdipendenza, che è ancora molto forte tra le varie aree, anche tra Stati Uniti e Cina, fermerà questo processo di allontanamento. Non sarà una decisione politica, sarà un meccanismo che si auto-regola. L’interdipendenza sarà più forte del desiderio di mettere barriere”.Nel libro di Massolo c’è un capitolo dedicato ai guastafeste, quei leader che non si riconoscono nell’ordine internazionale che l’Occidente ha cercato di costruire con alterne fortune. Si parla di Xi Jinping, Vladimir Putin, gli ayatollah iraniani, il turco Erdgan. Ma in questo periodo si può aggiungere al gruppo anche Viktor Orban. Le democrazie liberali davanti a questi personaggi riusciranno a reagire o sono destinate a essere battute? “Le due potenze che sicuramente non si riconoscono nell'ordine mondiale liberale sono Cina e Russia - risponde - La Cina dalla sua ha il tempo, i mezzi, la popolazione, l’estensione territoriale, soprattutto la potenza economica. Non ha ancora quella militare, ma può aspettare, giocare un ‘long game’ che porterà a un assetto che meglio risponda al suo interesse nazionale. La Russia non può ambire, per difetto di mezzi, a un diverso ordine internazionale. Però ha bisogno di proiettare potenza, perché nella sua visione o è grande potenza o non è. Il suo modo di sovvertire l’ordine è quello di attaccare paesi sovrani. Chi come la Russia fa della sovversione dell’ordine mondiale una ragione di vita, chi prospera sul conflitto, è la Corea del Nord, un po’ come l’Iran con le sue mire espansionistiche nella regione. E poi ci sono Paesi che si giovano dell’instabilità, ma non la creano, o perché non vogliono o perché non sarebbero in grado. Può essere l’Arabia Saudita, la Turchia, mutatis mutandis anche l’Ungheria di Orban, con modalità e ambiti territoriali diversi. Le democrazie in questo contesto non possono far altro che coordinarsi meglio tra di loro. E di non far venire meno, nel sistema delle relazioni internazionali, la parte dei valori, dei diritti, della regolamentazione. E poi non è detto che soccombano, non bisogna mai sottovalutare le democrazie. Ne abbiamo avuto esempio con il Covid: all’inizio sembrava che le autocrazie lo affrontassero molto meglio, ma alla fine ha vinto il modello democratico dell’apertura, della convivenza con la malattia piuttosto che il rigido assetto cinese della chiusura e del controllo. E poi c’è un secondo aspetto: il Global South, espressione che non mi piace, è accomunato da un certo fastidio per quello che chiamano il doppio standard dell’Occidente: le regole si applicano solo quando ci conviene. In realtà non vogliono scegliere tra la sicurezza e i vantaggi garantiti dagli americani e la convenienza rappresentata dalla Cina. Vogliono prendere il meglio da entrambe. Quindi il mondo non è detto che l'assetto attuale sia così ostile per le democrazie. È più che altro un mondo fatto di alleanze che cambiano”.Che ruolo può giocare l’Italia nella grande partita dell’intelligence e della difesa europea e globale? Secondo Massolo, “dal punto di vista di questi apparati abbiamo degli standard molto alti. Non in termini quantitativi, perché la dimensione del nostro Paese non lo consente, però siamo qualitativamente avanzati. Abbiamo contingenti di élite, considerati un punto di riferimento anche all’estero. Certo, di intelligence e difesa europea è difficile parlare. L’Europa non è uno Stato federale, è fatta dai governi e ciascun governo dà indicazione ai propri apparati. Eppure, nello scambio dei dati e nel confronto sulle informazioni, qui l’Unione è essenziale. E questo avverrà sempre di più. Sotto questo profilo, una dimensione europea dell’intelligence esiste. Dal punto di vista della difesa, una spinta verso l’esercito europeo è lontana dal realizzarsi. Ma anche sull’industria le cose non sono più facili. Produrre un solo carro armato, un solo caccia, un solo radar uguale per tutti? Ma c’è chi si rifornisce dai produttori americani, chi dagli europei, chi preferisce i francesi, chi fa hedging e prende un po' qui un po’ lì. Ogni paese ha poi la sua base industriale nazionale e se dovessimo razionalizzare oltre ogni limite, perderemmo centri produttivi, ricchezze di territori e manodopera. Si può certo coordinarsi meglio, evitare duplicazioni, allargare la base industriale europea. Abbiamo vissuto per troppi anni del cosiddetto “dividendo della pace”, credevamo che difendere i confini europei fosse un concetto ottocentesco e invece ci siamo ritrovati, quasi inconsapevolmente, in una realtà molto diversa. Dobbiamo puntare a un processo realistico e non occasionale di maggiore coordinamento negli obiettivi di politica estera e dei mezzi di difesa necessari per perseguirli”.(segue)Parlando di Europa, l’ambasciatore Massolo invita a uscire dall’equivoco “che ci troviamo in un’Europa federale, in cui i risultati politici di questa o quella famiglia politica europea hanno un’influenza decisiva nel governo dell’Unione. L’Europa viene guidata dai governi. E quando i capi di Stato e di governo si siedono al tavolo del Consiglio, sono ben poco influenzati dagli esiti delle elezioni europee. Sono molto influenzati dalle loro situazioni politiche interne, ma nello stesso tempo anche forti della solidità dei loro sistemi politici tradizionali. Dire che la difficoltà di Macron in casa e la debolezza del cancelliere Scholz equivalgano a una nullificazione dell’asse franco-tedesco mi sembra un po’ ardito. Sicuramente è un potere un po’ affievolito, e ciascuno dei due quando poi torna a casa ha difficoltà ad applicare ciò che decide quando è seduto a Bruxelles. Ma quando è seduto a quel tavolo, decide. E vuole contare. Quindi non si può facilmente obliterare quello storico asse. Che però già da qualche anno non basta più a tenere in piedi l’Europa. Serve altro, che è responsabilità primaria dei paesi maggiori. Quindi aggiungiamo innanzitutto l’Italia, e poi a seguire la Polonia, la Spagna. Non si può, a prescindere dalle famiglie politiche, trascurare la terza economia dell’Unione, non solo perché non averla a bordo crea uno svantaggio, ma perché cancellarla rischia di creare un buco in cui rischia di essere attratta l’intera Europa. E dunque l'Italia, da parte della soluzione, diventerebbe parte del problema. L’Europa è diventato un mondo di geometrie variabili, non basta contare sulle alleanze classiche. Va costruita di volta in volta la coalizione più giusta per costruire la maggioranza più ampia e andare avanti su determinati dossier”.

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