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Conte torna all'Università di Firenze: per ora è senza cattedraFinanza e mercati>La rivoluzione del debito,Professore Campanella intervista all’avvocato Fabio CesareLa rivoluzione del debito, intervista all’avvocato Fabio CesareL’avvocato civilista esperto di diritto fallimentare Fabio Cesare presenta il suo libro “La rivoluzione del debito”: l'intervista a Notizie.it. di Antonio Scarpata Pubblicato il 6 Marzo 2023 | Aggiornato il 15 Marzo 2023 Condividi su Facebook Condividi su Twitter © Riproduzione riservatafinanzaintervista#speakup-player{ margin: 0 !important; max-width: none !important;min-height: 85px !important; padding-bottom: 25px !important; padding-top: 10px!important;}#speakup-player:empty::after{ align-items: center; background-color:#fff; border-radius: 0.5rem; box-shadow: 0 12px 24px rgba(0, 0, 0, 0.12);font-family: sans-serif; content: 'Loading...'; display: flex !important;font-size: 13px; font-weight: bold; line-height: 1; justify-content: center;min-height: 50px; text-transform: uppercase;}#speakup-player:empty{ display:block;}Fabio Cesare, avvocato civilista del Foro di Milano e partner responsabile del dipartimento di diritto fallimentare e commerciale dello Studio MCM Avvocati, è esperto di ristrutturazione del debito, di diritto fallimentare e di sovraindebitamento. In occasione dell’intervista rilasciata a Notizie.it, il legale ha commentato alcuni dei temi cruciali affrontati nel suo libro La rivoluzione del debito, edito da Giuffré.Cos’è “La rivoluzione del debito” e perché hai scelto questo titolo?Intendo “La rivoluzione del debito” in due sensi. Il debito ci rivoluzionerà: avremo una rivoluzione di debitori perché non saremo più una comunità, perché ci sono troppi debitori e pochi creditori. E, poi, perché la concezione del debito deve essere rivoluzionata se vogliamo ancora rimanere insieme.Ho scelto di inserire il mito di Laocoonte nella copertina perché Laocoonte si era opposto al cavallo di Troia all’interno della città ed è stato punito. Il cavallo di Troia, qui, è la Finanza ossia uno strumento che sembra un regalo ma all’interno contiene dei guerrieri che si impossesseranno delle nostre città se non reagiamo per tempo e non lo lasciamo fuori dalle nostre mura.Esiste un pregiudizio nei confronti del debitore?La concezione della sacralità dell’adempimento nasce nei secoli e si cristallizza durante il Medioevo quando c’è la mercatura, l’idea che si debba adempiere ai patti a ogni costo. Pacta sunt servanda. È riportato da un commentatore medievale che era, però, al servizio dei mercanti. I mercanti vivevano del principio di affidamento perché dovevamo portare le loro merci da una parte all’altra del mondo e dovevano fidarsi dei prestiti che dovevano essere accesi per trasportare queste merci.Siamo passati dalla rivoluzione industriale alla rivoluzione dell’economia finanziaria fino a quella digitale ma nel nostro retropensiero rimane un’ottica medievale della sacralità dell’adempimento. Oggi non è più possibile pensare negli stessi termini ma, semplicemente, perché lo Stato e la società vogliono che il PIL, la domanda aggregata cresca all’infinito. E come accade questo? Aggirando i meccanismi di difesa per la spesa con gli acquisti one-click, con strumenti di credito al consumo e, addirittura, con strumenti di assistenza all’acquisto Buy now pay later che rendono disponibili, proprio come il cavallo di Troia, dei doni della finanza senza renderci conto che dovremo, in qualche modo, poi ripagarli. È un approccio istintivo all’acquisto che ci fa indebitare. Quando ci indebitiamo troppo, poi, un domani non potremo pagare. E perché dobbiamo essere stimolati all’acquisto e poi essere stigmatizzati quando non riusciamo più a pagare? Evidentemente o cerchiamo un altro modo di essere felici che non sia far crescere il PIL all’infinito oppure creeremo all’infinito delle persone sempre più infelici. Persone che si avvicineranno a dei meccanismi obliqui, criminali perché non riconosceranno nello Stato le risposte ai loro bisogni.Che rapporto c’è oggi tra povertà e potere?Nel libro ho citato diversi paradigmi di povertà e potenza. È quasi un ballo di coppia tra povertà e potenza. Da una parte, la ricchezza e il potere hanno paura della povertà ed è per questo che i debiti sono stati periodicamente cancellati. Sono stati cancellati in due modi: da una parte, dal Codice di Hammurabi passando per il Levitico nel periodo della cattività degli ebrei a Babilonia, c’è stata una cancellazione periodica per permettere alle persone di ripartire perché altrimenti non sarebbe stato possibile mantenerli in vita. Avrebbero dovuto pagare talmente tanti debiti che sarebbero stati costretti a dedicare risorse necessarie per procacciarsi il cibo al pagamento del debito. E poi c’è un altro paradigma rispetto al potere. Ho citato Filippo II e la rivoluzione bolscevica. Filippo II ha dovuto cancellare i debiti che aveva contratto con i banchieri per andare nel nuovo mondo perché altrimenti avrebbe dovuto cedere quote di sovranità e di potere ai banchieri stessi. La stessa cosa ha dovuto fare nel 1917 lo Stato bolscevico: in questo caso, la cancellazione del debito è stata anche una mossa ideologica. Il nuovo potere voleva liberarsi, rivoluzionarsi rispetto a una logica capitalistica che aveva fatto incrementare il debito sotto l’Impero dei Romanov.Poi, c’è un altro aspetto che, secondo me, è importante della povertà ossia che se non viene intercettato il bisogno da parte dello Stato della povertà si altera la dialettica democratica. Faccio l’esempio di Catilina ma potrei fare anche l’esempio di molti populismi oggi. Catilina era un nobile che si voleva presentare e aveva proposto la cancellazione di una certa categoria di debiti che si chiamava expensilatio. E questo lo faceva perché c’erano ordini di persone che dopo la guerra civile si erano indebitate e vedevano in un sovversivo che voleva passare per il tramite del consolato una risposta ai loro bisogni. Catilina, che preparava una rivoluzione, era stato più capace di interpretare questi debiti.C’è oggi una pittoresca populista che viene da Canon (il circolo populista che aveva anche sostenuto Trump) che si è autoproclamata regina del Canada. Si chiama Romana Didulo. È una pazza con 100.000 follower che ha messo nel suo programma anche la cancellazione dei debiti. Quindi non è cambiato molto. Se non siamo in grado di mantenere un livello medio di indebitamento delle persone ma lo facciamo lievitare, non riusciremo più a essere una comunità e finiremo in una rottura.Il libro sembra denunciare una vera violazione della dignità del debitore: è così?Immaginate che una banca ceda il suo credito a una società NPL a un valore prossimo al 20%, immaginate che questa società ha la necessità di recuperare questo credito nei confronti di una famiglia con due bambini che vive in un bilocale in periferia. Perché questa società recuperi e guadagni i 20-30-40-50% del suo investimento c’è una famiglia che finisce in mezzo alla strada. C’è una cosa in questa situazione che vale più di una persona perché una persona ha una dignità spaziale, una dignità all’interno del suo luogo.Io penso che la Costituzione anteponga la dignità umana rispetto alla tutela del credito. Nella dinamica sociale, questo non avviene più perché ci sono dei pregiudizi sull’adempimento. Tutto sommato c’è anche un aspetto in qualche modo punitivo nei confronti dei debitori che non sono in grado di pagare i loro debiti. E questo aspetto, secondo me, dovrebbe farci riflettere per far riportare il baricentro non tanto nel lato dell’esecuzione ma l’attenzione va posta nel momento in cui si stipula l’obbligazione. È colpa anche del creditore se stipula male con un debitore che poi non lo pagherà. È l’unico modo per trovare di nuovo un equilibrio fra povertà e ricchezza perché altrimenti non faremo ciò che la Costituzione ci dice. La Costituzione deve rimuovere gli ostacoli della dinamica sociale che si creano.Il sovraindebitamento può essere uno strumento di welfare sociale?Un debitore sovraindebitato non è in grado di guardare al futuro e una persona che non progetta, che non si immagina nel domani perde la sua dignità perché è legato al suo passato. E viene intercettata facilmente da meccanismi criminogeni o almeno obliqui. Questo, secondo me, non possiamo permetterlo soprattutto in un’epoca in cui l’alienazione digitale non può essere sommata all’alienazione del debito. Non sono più esseri umani quelle persone che vivono sotto il peso del debito. E sono troppe.Noi siamo stati l’ultimo Paese tra quelli sviluppati a recepire una normativa sul fallimento del debitore civile, il sovraindebitamento, nel 2012. Poi l’abbiamo tormentata: nella testa degli operatori del diritto stonava perché violava dei principi generali molto profondi e radicati nella loro coscienza.Immaginate che una persona non mangi e paghi i creditori, immaginate che una persona acceda a dei meccanismi di welfare sociale, come il reddito di cittadinanza, e delle facilitazioni per i figli e paghi, con quei soldi, i creditori. Evidentemente è una distorsione. E questo capiterà di sicuro perché la capacità di recupero crediti di alcune società è molto più forte dei meccanismi di difesa dei debitori e, quindi, sarà normale. Bloccare questo meccanismo significa allocare delle risorse nella direzione funzionale che è stata ipotizzata dal legislatore e non al pagamento di debiti pregressi. In questo modo si permette di spezzare questo legame e si permette alle persone di ritrovare dignità e di poter progettare nel futuro, di poter costruire qualcosa. Da questa costruzione, tutti abbiamo da guadagnare: dalla costruzione del singolo nasce una comunità. Se invece li assoggettiamo al passato, al pregresso, non porteremo sviluppo da nessuna parte. Di conseguenza, il sovraindebitamento deve essere letto come uno strumento che ci permette di rigiocare insieme delle tessere spezzate e di ridare un percorso a delle persone che ormai lo avevano perso, di rinsaldare la legalità e l’essere comunità di un piccolo gruppo di persone che si sta disgregando.Cosa ti ha spinto a scrivere “La rivoluzione del debito”?Ho iniziato a scrivere questo libro perché mi sono reso conto che gli operatori del diritto e, forse, anche i destinatari di questo diritto – i debitori – vivono un pregiudizio legato al debito. Oggi non è possibile immaginare di essere comunità se non apriamo le maglie della liberazione dei debiti.Nel 2022, è entrata in vigore una nuova normativa – il codice della crisi – che in qualche modo ci è stato imposto dalla comunità europea e che permette l’esdebitazione, la cancellazione dei debiti in modo molto più semplice e fluido. È un principio generale dell’ordinamento che non ha alternative sotto un profilo anche di analisi economica del diritto.Il credito al consumo cresce a due cifre percentuali ogni anno perché la spinta alla crescita della domanda impone alle persone di consumare con finanziamento in quanto hanno impiegato tutto il loro reddito. E, per far crescere a un certo punto la domanda, c’è necessità di indebitarsi. Dunque, finché non troveremo un altro modo di essere felici insieme che non sia far crescere il PIL, bisogna sciogliere questa contraddizione tra aumento all’infinito della domanda e stigma del debitore con un utilizzo a maglie larghe del sovraindebitamento e dei meccanismi di liberazione dei debiti delle procedure concorsuali, uscendo da una logica individuale della relazione tra creditore e debitore e iniziando a pensare a una logica universale, solidaristica, che sposti il baricentro dell’attenzione sull’assunzione del debito e sulla responsabilità dell’erogazione del credito da parte degli istituti finanziari. Solo in questo modo eviteremo che ci sia una disgregazione. Questo è un tema che, mi pare, scivoli dal diritto, dalla scienza e inizia ad essere un tema di natura politica e morale che però possiamo portare avanti tutti, tentando di cambiare il nostro approccio da debitori e da creditori.Articoli correlatiinFinanza e mercatiGuadagno facile online: come evitare le trappole dei "Fuffa Guru"inFinanza e mercatiFondazione Cariplo: Eugenio Comincini nominato nella Commissione Centrale di BeneficenzainFinanza e mercatiBCC Innovation Festival, è tempo di international networking per i vincitori. Coppini: “Soddisfatti del percorso”inFinanza e mercatiL'educazione finanziaria arriva a teatroinFinanza e mercatiInclusione finanziaria: cosa significa e qual è il suo obiettivoinFinanza e mercatiGruppo BCC Iccrea: l’educazione finanziaria e “Ottobre in BCC”

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