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Sea Watch, la capitana Carola Rackete contro SalviniEconomia>Sovraindebitamento,Professore per gli Investimenti Istituzionali e Individuali di BlackRock l'avvocato Fabio Cesare: "Ci vuole un'altra dialettica tr...Sovraindebitamento, l'avvocato Fabio Cesare: "Ci vuole un'altra dialettica tra povertà e ricchezza"L'avvocato Fabio Cesare, autore del libro "Sovraindebitamento. Dalla tutela del debitore al recupero del credito", spiega a Notizie.it come è necessario rivedere il rapporto fra creditore e debitore.di Redazione Notizie.it Pubblicato il 12 Gennaio 2021 alle 17:01| Aggiornato il 17 Marzo 2021 alle 00:02 Condividi su Facebook Condividi su Twitter © Riproduzione riservataCultura#speakup-player{ margin: 0 !important; max-width: none !important;min-height: 85px !important; padding-bottom: 25px !important; padding-top: 10px!important;}#speakup-player:empty::after{ align-items: center; background-color:#fff; border-radius: 0.5rem; box-shadow: 0 12px 24px rgba(0, 0, 0, 0.12);font-family: sans-serif; content: 'Loading...'; display: flex !important;font-size: 13px; font-weight: bold; line-height: 1; justify-content: center;min-height: 50px; text-transform: uppercase;}#speakup-player:empty{ display:block;}Argomenti trattatiIl sovraindebitamento fra Covid e crisi economicaIndebitamento e prevenzione, cosa fare a riguardo?Il rischio del ricorso a creditori “non istituzionalizzati”Il sovraindebitamento in ItaliaLegge 3/2012: una legge che tutela il creditore?Il ruolo delle associazioni contro il sovraindebitamentoIl sovraindebitamento dello StatoLa normativa sul sovraindebitamentoIl sovraindembitamento è uno dei problemi principali dell’economia, sia pubblica che privata, italiana. Per questo l’avvocato Fabio Cesare, insieme alla collega Chiara Valcepina, ha deciso di dedicarci un libro dal titolo “Sovraindebitamento. Dalla tutela del debitore al recupero del credito”, edito da Giappichelli. In esso gli esperti analizzano l’attuale evoluzione della legge 3 del 2012 con l’obiettivo di offrire una guida pratica e sicura ai lettori, sensibile soprattutto alle loro istanze sociali.«In questo volume – spiega l’avvocato Fabio Cesare – c’è la normativa vecchia della legge 3 del 2012 e quella nuova, che invece amplia le possibilità di ricorrere all’indebitamento e ne fa uno strumento di recupero ragionevole di quanto sia possibile chiedere al debitore. Ma non oltre un certo livello. I creditori potranno chiedere quella che si chiama liquidazione controllata. Cioè, un creditore può addirittura far fallire una persona fisica, se ha un debito di almeno 20 mila euro, in modo tale che ci sia una liquidazione collettiva, per forzarlo a una forma di esdebitazione».«In quest’ottica, il recupero del credito non diventa più l’assalto del creditore, la leva psicologica del film “Rimetti a noi i nostri debiti”, gente che si metteva delle toghe per andare a recuperare porta a porta i denari dai creditori. Ovviamente abusando del ‘credit harassment’, una forma di violenza».“Ecco, queste società verranno meno, perché con la liquidazione del patrimonio ci sarà la possibilità di non abusare della scarsezza dei mezzi d’informazione delle persone. Perciò i creditori potranno intraprendere, dal primo settembre 2021, delle forme di recupero collettivo del credito. Dopo tre anni ci sarà il colpo di spugna, in modo automatico, salvo casi estremi delle esdebitazioni.Questo cosa significa?“Significa che ci dobbiamo abituare a un’altra dialettica tra povertà e ricchezza. A un’altra dialettica tra uomo e denaro. Dobbiamo trovare un equilibrio tra potere e soggezione, che è un rapporto fervido di ricchezze. Ma che è facile alterare, laddove non vi sia intelligenza da parte del creditore, di capire il limite oltre il quale non si può socialmente aggredire la parte debole del rapporto. E il sovraindebitamento ha questa funzione.“Vorrei ricordare anche che sono cinquemila anni che il potere cancella i debiti. Passando per il codice di Hammurabi, per il Giubileo del Levitico, per Catilina, per Filippo II, per la povertà evangelica e San Francesco, la cancellazione di debiti è un sistema di ricerca di equilibrio del potere.“Perché altrimenti il potere non è libero di autosostenersi, perché si generano delle rivoluzioni, perché oltre una certa misura le persone non sono in grado di offrire qualcosa alla parte forte del rapporto. E la mancanza di intelligenza emotiva di comprendere questa soglia, che da noi nasce da un pregiudizio nei confronti del prossimo, ci impone di superare questa soglia. Bisogna spiegare alla parte forte del rapporto di dare fiducia ai debitori.“Un altro tema che è insolubile, al momento, è che purtroppo senza una carta di credito non si può campare, se non ai margini della società. Tutti sono indebitati. Bisognerà trovare anche una strada di permettere a queste persone di trovare delle finanziarie che siano in grado di offrire carte di credito. Perché nella mia esperienza personale, queste persone pagano con una regolarità spaventosa perché hanno vissuto i fantasmi del debito”.Il sovraindebitamento fra Covid e crisi economicaQuanto la crisi economica derivante dalla pandemia può esasperare situazioni simili a quelle di cui hai appena parlato?“È dovere degli operatori di diritto cambiare modello di applicazione di queste norme proprio perché ci accingiamo a vivere l’onda lunga delle terapie intensive. Questa è la responsabilizzazione. Pensare che sia rimasto tutto quello che c’era prima senza mettere a disposizione tutto quello che qualcuno può fare significa rimanere nelle proprie trappole cognitive.“Significa fare come il Cardinal Bellarmino quando Galilei gli faceva vedere col telescopio che la Luna era rugosa e non era fatta di etere. È quello che noi vogliamo fare ancora adesso? Guardiamoci e raccontiamoci la favola del sistema dei pagamenti, dopodiché che facciamo? Si governano da soli i funzionari delle banche, mentre gli altri muoiono di fame? Come paghiamo gli stipendi?Bisogna ripartire, ci vuole un nuovo patto sociale. Quindi bisogna guardare che la luna è rugosa”.Indebitamento e prevenzione, cosa fare a riguardo?Onde evitare che il debitori arrivi ad avere importi da restituire così importanti, non si potrebbe lavorare anche di “prevenzione”?“Uno dei tre degli istituti del sovraindebitamento determina delle sanzioni in capo alla finanziaria che abbia erogato credito oltre una certa soglia. Questa è calcolata dall’assegno mensile moltiplicato per 1,5 e normalizzato secondo l’indice ISEE.“Sostanzialmente, se una finanziaria eroga dei denari, le cui rate erodono il valore che è approssimativamente di circa 7/800 euro per una famiglia di 3 persone, significa che l’ha fatto arrivare al limite della soglia di povertà relativa. E questo determina l’impossibilità per il creditore di reagire a un’eventuale proposta del debitore, alla quale non può nemmeno sostanzialmente opporsi. Se non per motivi che il giudice avrebbe potuto sollevare anche d’ufficio.“Questa è una forma di rivoluzione perché in realtà oggi la legge 3 prevede che sia responsabilizzato il consumatore e non la banca. Che appunto sembra un transfer, un’attribuzione alla parte debole della responsabilità, che dovrebbe invece andare sulla parte forte del rapporto.“Certo, dall’altra parte c’è il rischio del cosiddetto “moral hazard”. Se tu vai in macchina e sei assicurato con la Kasko, sei più indotto a fare dei sinistri. Quindi se sai di poter essere sovraindebitato magari ti indebiti. Però a me pare che in una situazione di emergenza, si debba iniziare ad aprire le maglie di questa procedura, altrimenti diventa veramente pericolosa la rivolta sociale”.Il rischio del ricorso a creditori “non istituzionalizzati”Anche porre dei limiti in questo senso, non può andare in qualche in modo a incrementare che il debitore possa rivolgersi a creditori non istituzionalizzati, non ufficiali?“È esattamente il contrario. Un debitore, disperato, istintivamente si muove verso l’accesso a qualsiasi forma di credito perché gli mancano l’aria e l’ossigeno.“Dopo un percorso traumatico, liberatorio, catartico del sovraindebitamento davanti a un giudice con una serie di difficoltà, sarebbe bello che, come in America, ci fossero dei corsi di educazione finanziaria.“In linea generale, la sofferenza umana che ho visto nelle persone che sono rimaste sovraindebitate, per effetto di un eccessivo ricorso al credito, la cui responsabilità è in capo agli istituti erogatori e non alla parte debole, fa sì che queste persone poi dopo riflettano, maturino sul rapporto col credito.“Quindi è minore il rischio dopo la procedura di sovraindebitamento, rispetto a quello che può avvenire prima quando non sono orientati da alcun percorso professionale”.Il sovraindebitamento in ItaliaArrivando invece alla parte più tecnico-giuridica, di fatto l’Italia ha tardivamente introdotto una normativa precisa sull’sovraindebitamento. Questo che conseguenze ha portato nella gestione di queste situazioni?“Siamo stati gli ultimi – a introdurla. Perché soprattutto abbiamo un problema: siamo individualisti. Questa forma di individualismo fa sì che ci sia una forma di sospetto nei confronti del debitore che non paga. Si pensa che abbia dei beni in Svizzera, anche se non ce li ha, questo è il pregiudizio.“Il nostro individualismo ha fatto sì che tantissime persone fossero preda di meccanismi criminali, perché la spinta alla legalità è molto meno forte della spinta alla sopravvivenza. Quindi, se uno non ha più il pane, cosa fa, fa un finanziamento con la zia con l’accessione al quinto della pensione, inizia a fare degli investimenti farlocchi, si avvicina così all’illegalità.“Questo ha dei costi indiretti molto maggiori rispetto alla tutela del sovraindebitamento. La legalità e la prevenzione nascono molto prima che si determinino dei reati. Non si tutela la legalità con la sanzione, ma con la cultura della prevenzione”.In occasione della crisi del 2008, uno dei motivi di cui si parlava del perché gli Stati Uniti avessero subito moltissimo la crisi, era che fondamentalmente è una società impostata sul debito. Invece in Italia si diceva che il risparmio privato, che era un po’ tipico delle generazioni precedenti alle nostre, forse quelle dei nostri genitori, avesse in qualche modo salvato la situazione. Ora, secondo te, l’Italia si è un po’ adeguata agli standard culturali americani?“No, assolutamente no. Gli USA sono la patria dell’insolvenza, perché l’insolvenza come la conosciamo noi è un modello come quello del chapter 11, che ha un emergency mode che già dal 2005 prevede un test di educazione finanziaria nei confronti di soggetti che voglio accedere a forme di sovraindebitamento.“Proprio perché c’è una cultura “più spendi e più sei un benefattore”, perché fai circolare la moneta. Cosa che invece noi non immaginiamo. Noi siamo molto più borghesi da quel punto di vista, perché probabilmente abbiamo anche una maggiore percezione di incertezza da parte delle istituzioni. Il che ci impone di mettere da parte tantissimo risparmio che non facciamo girare. Perché ci sono degli imprenditori approfittatori e perché anche a giustizia è estremamente incerta nel nostro Paese, mentre lì no.“Abbiamo, come ogni sistema capitalistico, la necessità di registrare e di contenere tanti micro-default che insieme determinano invece, a livello macroeconomico, un problema”.Dicevi che siamo stati gli ultimi a livello europeo, ma quantomeno la nostra normativa va nella stessa direzione di quella degli altri Paesi o è carente anche in questo?“No è molto carente perché, come al solito, noi non andiamo d’accordo. Quindi le norme sono il frutto di un compromesso che dobbiamo sempre trovare e poi alla fine non funzionano.“Le cose più importanti che mancano sono: una visione netta sull’apertura del sovraindebitamento e l’assenza di questioni morali. Poi l’assenza di percorsi di educazione finanziaria per chi passa da sovraindebitamento. E poi meccanismi di raccordo sull’erogazione del debito”.Legge 3/2012: una legge che tutela il creditore?Un aspetto interessante che metti in luce nel tuo libro riguarda il fatto che la legge sembra essere nata di fatto a tutela del debitore ma è poi virata a tutela del creditore.“Non è esattamente così. Partiamo da un caso concreto. Un creditore è arrabbiato col debitore che non lo sta pagando. L’avvocato allora fa leva sull’emotività e dice “lo impaliamo in strada, lo facciamo soffrire”. Il creditore va allora dal debitore e gli dice “comincia con lasciarmi 4 mila euro e poi vediamo”, ma poi non riesce a prendere nulla perché il debitore nulla ha. L’avvocato instilla quindi il dubbio al creditore che il debitore abbia i soldi in Svizzera.“Finisce come il guardiano della legge di Kafka: il debitore continua a dare dei soldi ma in realtà non tiene niente, per una questione legata alla propria emotività, della quale qualcuno si approfitta.“Allora forse è bene che la visione del recupero del credito trovi un equilibrio fra possibilità di recupero, sussistenza del debitore e dovere di solidarietà all’interno di un processo meno privato, più concorsuale, che magari distribuisca non soltanto a te, ma a tutti i debitori. Perché oggi chi fa il recupero crediti sono le banche e i condominî, punto”.Il ruolo delle associazioni contro il sovraindebitamentoInvece, tutte quelle associazioni di fatto di persone indebitate, in che modo possono influire in questo processo?“In realtà ci vuole un’elevatissima professionalizzazione. Mi viene in mente che prima ti ho detto da cosa differiamo rispetto alle altre normative. Noi abbiamo una burocrazia spaventosa nell’accesso a queste procedure.“Chiediamo un numero di documenti che implicano mesi per essere reperiti, e quindi di fatto, per delle persone che magari hanno anche delle difficoltà culturali, costituiscono un ostacolo. Sono burocratizzate le nostre normative, mentre quelle degli altri no. In Francia hanno aperto due milioni di esdebitazioni da quando c’è stata la legge, mi pare che sia nel 2005″.Il sovraindebitamento dello StatoQuesto discorso, che riguarda persone fisiche e persone giuridiche, secondo te quanto sarebbe estendibile anche allo Stato? Perché viviamo in uno Stato che ha un forte indebitamento.“In realtà c’è una grandissima pruderie da parte della società degli Stati nel dichiarare il default. Ci sono Stati – anche l’Italia – che essenzialmente non saranno in grado di pagare il loro debito. Ma col fatto che questo debito si alimenta dal punto di vista finanziario, permette di far finta che non ci sia un vero e proprio default. E permette che possa essere spalmato per una durata tendenzialmente infinita.“Gli Stati sopravvivono alle persone e quindi il tema del default può essere visto in modo completamente diverso perché la durata di un eventuale rientro di un prestito fatto dal FMI può superare i 200 anni, tanto si passa da una generazione all’altra. D’altra parte è quello che abbiamo fatto quando ci siamo indebitati dagli anni ’70 e ’80 in poi.“Quindi il default c’è già. Se dovesse arrivare qualcuno che dice “bene, mi paghi tutto subito”, non avremmo le risorse fresche per pagarlo. Ma col fatto che ci sono dei meccanismi di approvvigionamento finanziario che sono appunto i titoli di Stato e delle rimodulazioni delle scadenze, onestamente questi default si riescono a nascondere.“Se li vogliamo chiamare default, perché i veri default sono in realtà quelli di altri Paesi. È ovvio che se uno Stato dovesse dire che non paga i propri debiti farebbe venire meno completamente tutto il sistema delle transazioni e dell’affidamento del mercato. Diciamo che è una forma di falsità borghese che dobbiamo portare avanti”.La normativa sul sovraindebitamentoIn conclusione, quanto è auspicabile una revisione della normativa sul sovraindebitamento? Riepiloghiamo in che direzione dovrebbe andare questa revisione.“Revisione no. Perché la legge 3 è stata appena modificata il 25 maggio e il 25 dicembre e c’è il codice della crisi che entrerà in vigore a settembre. Quindi se non si lascia sedimentare la normativa, non diventa più applicabile perché diventa imprevedibile. Quindi la normativa per essere prevedibile deve essere sedimentata.“Direi che sotto altri profili invece c’è la necessità che questa normativa passi per la possibilità di sdebitare il prima possibile persone con maggiore facilità. Ed è un risultato che si potrà ottenere soltanto se superiamo i pregiudizi legati all’oppressione del credito e alla posizione di soggezione che abbiamo nei confronti delle banche e di creditori. E facciamo superare questi pregiudizi agli operatori del diritto.“Questo è il primo passo, non servono ulteriori riforme, poi sono troppe. Al massimo, bisognerà toccare quegli aspetti che ti dicevo prima, l’educazione finanziaria del credito ai sovraindebitati, ma sono questioni che possono essere risolte dal punto di vista volontaristico. Di certo non cambiando la legge 3, perché se uno cambia la legge ogni quarto d’ora, dopo non si applica più“. OFFERTA Sovraindebitamento. 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